保険鍼灸治療・御意見をどうぞ

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(無題)

投稿者：ahaki 投稿日：2009年 5月 9日(土)22時32分31秒

とにかく、思うことは・・・一般のあはき師は事実を知らない。盲のことを言うと、ものすごいことになることが怖いから誰も、そのゾーンのことをいえなかった。黒○氏ぐらいですよ？？自分が盲なのに盲が鍼灸を行うことを反対していた人は。邪魔をするから、このようになるのではと思う。邪魔をしなかったら共存できるのです。

かつて、日鍼会が野呂厚生大臣と師会をまとめて委任払いの団体契約を締結しようとした正にそのとき、愛知県の岡島・長崎両氏による全鍼師会の会議を先導、会長を下ろして協定を反故にした張本人です。とのこと。もう個人名を言ってもよいと判断しました。この２人は有名すぎる人間です。盲とは縁をきるときがきました。やはり、どちらと付き合うかという問いには盲とは縁を断つほうを選ぶべきです。納得はできません・・・黒○先生も盲がすべて駄目にしていることを実感している一人です。公にはなりませんが、行政も同じことを過去に言いました。

(無題)

投稿者：流浪人投稿日：2009年 5月 3日(日)14時35分0秒

○柔道整復師の資格に関する件(昭和23年10月11日)(医収第四八二号) 国から通知が出されていたとは、見ていませんでした。

あっ待って。

投稿者：流浪人投稿日：2009年 5月 3日(日)13時14分23秒

いくら実学の専門職学位であっても、修士持ちの資格有る柔整師はいないですよね？そこだけ非常勤って超法規的な事、学問や医療の世界だけでなくできませんね。確か「柔整学確立と数人の整形外科医による柔整学の講義が柔整大学設立のカベ」と、学校の偉いさんが仰有られていたと思います。学校制度の壁は超えられないしなぁ…

(無題)

投稿者：流浪人投稿日：2009年 5月 3日(日)12時50分17秒

>対役所しか重視しておらず、それも学歴に過分な期待を感じているように見えるのです。 >こちらで学歴を揃えて、役所にお伺いを立てる。お役所は、大したもんですね、と認めて下さる。 >純粋な正攻法であり、欠かせない方針と思いますが、これのみでは天任せに過ぎます。さすがですね。ですが、そこができてこそ、「接骨医」になる前の柔整を取り込むことが可能になるんです。でもそうなると、「鍼灸医」の呼称は消されますね。「東洋医」ですか。というか、鍼灸柔整師なら柔整の専門科目39単位を免除するだけの話で、鍼灸師の場合、大学39単位、前期課程28単位＋柔整専門科目39単位をどのようにミックスするかが問題ですよね。 >私たちは、きちんとした医学教育を受けて来れませんでした。解剖ですら、見学のみです（遠足か？）。この辺りは同感です。無駄ではないにしろ、飴を溶かした水をジュースだと言って飲まされたような感じですね。うーん。どんどん実現不可能になっていくような気が・・・しかし、面白い（興味深い）。

(無題)

投稿者：うふぎ沼投稿日：2009年 5月 3日(日)06時00分18秒

移行期は、柔道整復師に大きな旨みをあげていいんです。柔整師を取り込んだ修士レベルの「資格」がまず出来れば、養成学校の生徒は、きちんとした医学教育を受けられるようになります。私たちは、きちんとした医学教育を受けて来れませんでした。解剖ですら、見学のみです（遠足か？）。これは、盲のせいで、3年過程のお手軽資格の縛りを受けてきたからです。悲惨です。 3年のお手軽教育を二回受けても（柔整鍼灸師）、それはお手軽以上のものにはなり得ずに来ました。みんな、無駄な事をさせられてきたわけです。（もっとも、ホネツギがお手軽3年で来たのは、自堕落から来るものが主だったかもしれませんが。）次の人たちが、きちんとした医学教育を受けられる体制に持っていくためなら、移行期に、嫌いなホネツギに媚びようが、資格に抜け道を用意してやろうが、構わないと思いますよ。保険医療を活用する前提で言えば、それを役所に認めさせる教育レベルというのは、いずれにせよ学士レベルではありません。そして、6年過程や専門職学位実現は、どっちみち鍼灸業界単独では不可能なのですから、柔と盲という二強とどう付き合うかが、我々弱小業界の一番の考えどころではありますまいか。

(無題)

投稿者：うふぎ沼投稿日：2009年 5月 3日(日)05時23分38秒

なるほど。穿って見れば、柔整鍼灸師が、自分が楽して「医」になろうと、言辞を弄してるようにも見えるかも。でも事実、私、ホネツギ嫌いの三療師です。私はホネツギ業界が怖いんです。お金も、ふてぶてしい政治力も持っている。実業としても、鍼灸臨床の大半を、鍼灸接骨院というフィールドに囲い込んでいる。これを無視して、鍼灸の資格整備を行うなら、必ずやられます。そして、もう一つ怖いのは、盲の業界です。お金はあんまり無いが、恐ろしい伝家の宝刀を持っている。目明きが盲に対する格差を呼ぶような仕草を見せたなら、必ず恐ろしい力で潰されます。この二匹の妖怪を考慮に入れず、鍼灸の担い手（鍼灸医）を語るわけには参りません。私は、何度も言いますが、盲を捨て柔に媚びるのが、鍼灸保存発展の唯一の道と信じます。流浪人先生、対役所しか重視しておらず、それも学歴に過分な期待を感じているように見えるのです。こちらで学歴を揃えて、役所にお伺いを立てる。お役所は、大したもんですね、と認めて下さる。純粋な正攻法であり、欠かせない方針と思いますが、これのみでは天任せに過ぎます。役所の上には政治屋が乗っています。この政治屋を自由に操る妖怪が二匹おります。こっちが本敵です。この二匹とは、鍼灸医実現のために、どうお付き合いするおつもりでしょうか？

(無題)

投稿者：流浪人投稿日：2009年 5月 3日(日)02時11分59秒

どうも、その「柔整柔整」と異常に擁護されてるのが、心に引っかかって仕方ありません。やはり、あはき柔師さんですよね？鍼灸を学んでいない柔整師が鍼灸を取扱い、柔整を学んでいない鍼灸師が柔整を取扱うという事態に発展可能なあやふやさなんです。単に、どちらか片一方の免許しかない者が、正当な勉強をせずに逃げられる方法で、また、それを防ぐ為の具体的な記載がない。それが納得いかないんです。ここを読んでいる鍼灸師のみなさんは、ご自分で「勉強している」とは言われますが、それはあくまでも自分の興味に沿った勉強であって、「行政が興味を持つ一般的な勉強の証拠」ではないのです。とりあえず、実務年数だけでの受験資格は、私のケアマネ経験から言って了承できません。大きな物差しで見れば、実務経験だけの判断は主観的すぎて行政が納得しません。行政や医療業界が納得するのは、客観的に見て高等教育を受けたか受けていないか。我々の価値観は関係有りません。それに気付かずに主観的な実務年数にしがみついていると間違いなく、ずっと今の身分のままでしょう。韓信の股くぐりなどに拘る小さなプライドは捨てて、鍼灸師という自分が先ず大学編入などの「証拠の残る勉強」をすることです。これまでずっと「旨み」にしがみついてきたから発展しなかったのです。役員が高卒のままで一般会員全てが鍼灸学士なら、役員がヘタ打てば「いい加減にしろ」って話になります。つか、役員は続けられませんよね？ちなみに、うふぎ沼先生のおっしゃる方法に関して、私は、あはき柔の全ての資格を持った者にしか認めない「東洋療法師」もしくは「東医（『和医』は全共闘世代官僚が許さないでしょう）」を考えたことがあります。前者は、権限こそ現在と変わらないですが６年制で、後者は、うふぎ沼先生のおっしゃる鍼灸医です（大卒は当然です）。

(無題)

投稿者：うふぎ沼投稿日：2009年 5月 3日(日)01時41分16秒

日整などが、接骨院における鍼灸治療にも、同意書無しの療養費申請を慣例にしようとした前例というか、事例など、あるのでしょうか。ご存知の先生がいらっしゃいましたら、お教えください。

(無題)

投稿者：うふぎ沼投稿日：2009年 5月 3日(日)00時02分20秒

流浪人先生卵と親鳥どっちが先がいいでしょうかねｗ学士を一般化するのと、上位資格を整備して学士取得を促すのは、どちらが先でも後でも足を引っ張り合うものではありません。頑張りましょう。柔道整復についてですが、ホネツギは何としてでも取り込まなければなりません。なぜならば、連携せずに鍼灸医という上位資格を作ろうとした場合、ホネツギは、「柔道整復医」を作る方向に突っ走るのは間違いないからです。別々の「鍼灸医」と「柔整医」を許すほど、医療の状況は甘くはありません。これは、共倒れです。唯一の可能性は、政治的にもホネツギ業界と鍼灸業界が連携して、歯科医師並みの「鍼灸科医師」を作ることです。現在、鍼灸とホネツギは、現実の商売としてかなりくっ付いているんですから、「鍼灸科医」＝「柔整鍼灸師の発展型」と規定していくのが自然です。盲を切り、柔に媚びるのが、今後の鍼灸を活かす道です。このためなら、実務年数のある柔整鍼灸師には、専門職大学院無しに「鍼灸医師国家試験」受験資格授与でもいいと思いますよ。旨みがなければ、取り込むのは無理です。小さなプライドは捨てるべきです。鍼灸医の実現は、韓信の股くぐりを気楽に真似られませんと、成し遂げられませんでしょう。どうも長々と失礼しました。

連投Sorry

投稿者：流浪人投稿日：2009年 5月 2日(土)17時48分43秒

あっそうか。一部、卵が先か、鶏が先かの話になってるんやわ。

(無題)

投稿者：流浪人投稿日：2009年 5月 2日(土)17時47分23秒

高卒鍼灸師　→　大卒鍼灸師・鍼灸学士　→　臨床鍼灸学修士（専門職) or 修士(鍼灸学)→　鍼灸上位資格国家試験であれば、高卒　→　鍼灸学士　→　鍼灸師国家試験でも、資格と学位が連動しますよね。柔整の扱いが、あやふやなのが気になります。鍼灸医師なら柔整可なら、現状の柔整師はどうなるのでしょう？これが通れば、間違いなく政治力で逆もOKになりますよね。「鍼灸師免許を持たない柔整師が鍼灸医師国家試験に合格すれば鍼しても合法」って。これでは、資格による職務分掌が滅茶苦茶になるのではないでしょうか？柔整師資格を持つ鍼灸師は鍼灸上位資格取得に有利にしてしまう意味がわかりません。まだ何か肝心なことを言い忘れているのですが、思い出せば無理にでも書きます。うふぎ沼先生。ここからは責任者になった「つもり」で議論しますね。以前、鍼灸師上位資格について(冗談)文書を作ったのですが、いつか機会が有れば、お見せしたいものです。いや、しかし・・・この議論は意義深い。

(無題)

投稿者：流浪人投稿日：2009年 5月 2日(土)17時36分41秒

念のためですが、私にとっても鍼灸上位資格創設は夢です。その中でも鍼灸医師(国家試験)は悲願であり、最悪でも管理鍼灸師資格(資格要件有の選抜式講習会)の創設を願っています。しかし、私自身が、いったい何を伝えたいのかがわかっていませんでした。結局、「学部の38単位すら取得できない鍼灸師に、修士の30単位を取得できる道理がない」と思うのと、もし鍼灸師全員が「学士（鍼灸学）」（・・・以後、鍼灸学士）を取得できれば、行政との折衝において、「全員が鍼灸学士取得して資質向上に努めました。ですから、以後は大学の鍼灸科卒業後に受験資格を与えましょう」「業界で一致団結して資質も向上させました。身分や業務の上で不合理な点を改善してください」などと提案しやすく行政も文句を出しにくいハズです。それが実現すれば、資格と学位が連動します。今現在、存在するハードルの高いものをクリアすれば、行政も、それなりの要求は通さないと仕方なくなってくるはずです。また、鍼灸の改善を苦々しく思っている団体は反対しますから、思う事より遙かに大きい話をしていないと、思っていることの半分も通らないのです。続きますが、少し時間がかかります。

(無題)

投稿者：うふぎ沼投稿日：2009年 5月 2日(土)03時59分17秒

ahaki先生が２ページ前で仰っております。＞根本的なことを忘れています。＞法律で身分を担保していないいじょう、全員が医学博士を取得しても意味がありません。資格が今の「はり師」のままでは、学士取得者が増えても、対外的な意味は持ち得ないということです。そして、＞この身分法を邪魔している人がいる。＞３０年以上も前から身分法のことは論議されている。が、一向に進まない。＞なぜか？？？盲のクビキがあるわけです。ここから脱する方策が、すなわち鍼灸を活かす道です。「はり師」はとりあえず棚上げにして、上位資格の「鍼灸医」の身分を設定できれば、道は開けます。この為なら、柔に名を売って実を取るのも意味がありますよ。

(無題)

投稿者：うふぎ沼投稿日：2009年 5月 2日(土)03時27分42秒

行政に対するときに、大卒でもない人種の業界が後ろめたいという、流浪人先生の言にはうなずけます。皆に学士になって欲しいという仰りようも解ります。ただ、実は、資格と連動しない学位というのは、それほど対外的に威力を見せません。「はり師」は、専門学校資格です。学士がなくても取れる資格であることに、変わりありません。しかし、例えば鍼灸医を設置し、「鍼灸医師国家試験」を受験するためには、例えば「修士（臨床鍼灸学・専門職）」が必要、となりますと、「鍼灸医」は修士レベルの資格という事になり、これなら対外的にも押しが利くようになります。開業している、今は学歴趣味の無い人たちも、必要に迫られれば、我先に学士（鍼灸）を取って、専門職大学院に進学しようとなさいますでしょう。保険診療にアドバンテージがある、となれば、かなりの進学希望者があるはずです。専門職大学院の受験資格、というような実用的な意義が付けば、学士（鍼灸）は魅力あるものになるでしょうね。実用性がないと、必要性や魅力をを感じないというのは、俗物根性なのでしょうが（もちろん私も含みます）ｗただ、資格と職掌を考えるとき、鍼灸がやろうとしている諸々の事は、普通の看護師と同じ「学士レベル」の資格では無理、ということは確かです。次代の鍼灸師に、きちんとした資格を準備するためにも、今の開業者に、少し学術っぽい営みをしていただくためにも（学士（鍼灸）を取っていただく為にも）、上位資格の準備が必要と思います。

流浪人先生

投稿者：うふぎ沼投稿日：2009年 5月 2日(土)02時47分44秒

資格のお話は、あんまり続けると掲示板の趣旨から外れそうな気がしますが・・・一応、鍼灸保険取り扱いを阻む元凶が、今のしょぼい資格であるのは間違いのないところですので、お許しを。＞今は、看護学部を出るだけで保健師・助産師になれるのですね？３年の短大や専門学校卒は、卒業後に実務と再度養成所通いをして、助産婦を取りましたよね。４年の学部は卒業時、看護師、保健師、助産師全部受けられます。「学士（看護）」の威力です。いいのか悪いのかは別ですが。＞鍼灸を活用しようとしましたら、３年で過程を組むこと自体無理と、医者やGHQが思った云々これは、私の意訳です。ソースは芦野先生のあはき法の本です。鍼灸を廃止しようとした衛生局と、残そうとした厚生省の綱引きの時に、「医業として残す」こと、「教育を高度化する」こと、この二点を盾に、厚生省が三療資格を残したくだりがありました。たしか、鍼灸科５年過程の講義時間配分も載っておりました。この記憶から、勝手なことを申しました。すみません。間違いでは無いと思いますが。＞全くの別物資格に仕上がってしまった鍼灸と柔整が一緒になる事は、今更、不可能だと思うのです。そんなことはありません。内容的には、柔道整復というのは外傷の保存療法と後療法です。鍼灸の過程でも、リハビリの授業では習っているはずの、常識的な医学知識・手技の範疇です。＞鍼灸は既に修士・博士まで輩出しているので、実際には専門職学位は不可能です。例えば、法学修士・法学博士と、法科大学院の専門職学位は別です。現法では、法学博士は司法試験を受けられなくなるらしいですし。（移行期ですので今は受けられるのかも。確認はしてません）。とにかく、実務資格の受験資格要件と、学位は本来別ですので、問題はありません。まずは学士から、とのお話ですが、現状で鍼灸学士は魅力に欠けます。専門職学位の規定が出来て、鍼灸学士が必要になれば、皆奮って取得すると思います。＞一度、問い合わせてみれば如何ですか？有難うございます。問い合わせたことはあります。仰るとおり、エクセルの表を作って書類を揃えれば、申請できるようです。私もあまり意義を見出してはいなかったのですが。これもご縁ですので、１０月期に申請してみます。

(無題)

投稿者：流浪人投稿日：2009年 5月 2日(土)01時21分24秒

>看護学部出ると、右も左もわからずに保健師・助産師になれるんですよ。・・・ずっと、看護師免許取得後、養成所を出て国家試験に合格してなれるものだと思っていました。すみません。生まれて初めて聞きました。今は、看護学部を出るだけで保健師・助産師になれるのですね？　ラクになりましたね。あと、 >鍼灸を活用しようとしましたら、３年で過程を組むこと自体無理なのです。 >これは、鍼灸には素人な医師はもちろん、GHQの役人でさえ、常識として解っていたことです。・・・この辺り、ソースが有れば教えてください。是非、使わせていただきます。それと、もう一つ。以前のレス >「これ以上、勉強したくない」なんていう、生意気な人はあんまりいません。 >それほど勉強してきたとは、みんな思ってませんから。 >きちんと手順を踏んで資格の整備を行うなら、たいていの冷静な鍼灸師は、大賛成ですよ。 >これが実世界の世論です。・・・なのですから、鍼灸学士取得なんて、全然、無理のない事だと思います。学士単位取得より難しい修士単位取得を目指せるのですから、学士なんて軽いハズです。それがたとえ「>商売人は、そういう学歴趣味を心底馬鹿にし」ようと、行政や鍼灸の待遇改善を恐れる団体でも認めざるを得ない「学歴」という客観的な手順を踏んで行うのですから、通常の思考回路では「先ずは、学士から」という考えになると思うのですが。細かいことを言っているのではなく、全くの別物資格に仕上がってしまった鍼灸と柔整が一緒になる事は、今更、不可能だと思うのです。鍼灸は既に修士・博士まで輩出しているので、実際には専門職学位は不可能です。恐らくですが、うふぎ沼先生も学士（鍼灸）取得には論文提出を残すのみだと思いますよ。一度、問い合わせてみれば如何ですか？

(無題)

投稿者：うふぎ沼投稿日：2009年 5月 1日(金)23時45分23秒

すみません。決して「医」の字を軽く見ているわけではありません。６年の過程を経る資格が整備されますと、自然、卒後の研修や法的な整備も進みやすくなります。どの道、鍼灸を活用しようとしましたら、３年で過程を組むこと自体無理なのです。これは、鍼灸には素人な医師はもちろん、GHQの役人でさえ、常識として解っていたことです。３年のお手軽免許者が鍼を打っている間は、鍼灸は信用されない。これは事実です。流浪人先生、私もはり師で食いつつ学士を取りましたので、先生のお気持ち、少しは解ります。（鍼灸の学士はまだ無い時でしたので、ただの理学士ですが・・・）資格が簡単に整備されたら、苦労を知らない色んな若い人が、簡単に私等を飛び越えていくかもしれません。でも、そこでゴネたら、盲のどなたかと同類では。自分のこと、細かいことは気にせず、鍼灸の保存と発展に一番いい方策を模索するべきなんだと思いますけど。

(無題)

投稿者：うふぎ沼投稿日：2009年 5月 1日(金)23時04分24秒

＞流浪人先生ここは考えどころです。基礎資格が異なる個々がプライドを持ち出しては、「鍼灸医」など、今まで同様、簡単に流産させられます。＞「医」を使う以上、実務経験とか柔整師だから受験要件を免除してもらえるような、＞そんな都合のいい資格になるハズはありません。資格なんてのはそういうもんですし、移行期はこんなもんです。看護師→保健師・助産師　の例を見れば、ファンタジーでも何でもないとお分かりと存じます。看護学部出ると、右も左もわからずに保健師・助産師になれるんですよ。そもそも、医学部にしたって、６年学校行くだけの事です。「医」の字なんてそんなもん。＞そもそも、そんな「鍼灸医」に、医師のフリして鍼をしてもらいたくありませんよね？いいえ。盲の一部のゴロツキ（失礼）に取らすための低レベルな「はり師」取得者に、今後も鍼をしてもらうよりは、わたしは「鍼灸医」に、鍼をしてもらいたいですよ。資格なんて、どっちみちただの紙で、最低ラインを保障するだけのものです。鍼灸医としての最低ラインを保障された免許者が修行したほうが、はり師としての最低ラインを保障された免許者が修行するよりも、救いがあるわけです。失礼しました。このへんにしておきます。

(無題)

投稿者：流浪人投稿日：2009年 5月 1日(金)20時57分58秒

今、鍼灸師養成校に入学する半数が大卒者と言われています。鍼灸医師資格が創設されたとしても、間違いなく新たな国家試験が課されます。もしかしたら、大卒鍼灸師なら分野に関係なく受験資格があるかもしれませんが、高卒鍼灸師には受験資格は与えられないでしょう。「医」を使う以上、実務経験とか柔整師だから受験要件を免除してもらえるような、そんな都合のいい資格になるハズはありません。あまりにも無責任ではないでしょうか。ファンタジー過ぎませんか？そんなファンタジーが通用するのなら、看護師が実務経験だけで医師になれますよ。そもそも、そんな「鍼灸医」に、医師のフリして鍼をしてもらいたくありませんよね？

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