保険鍼灸治療・御意見をどうぞ

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(無題)

投稿者：流浪人投稿日：2009年 7月10日(金)16時52分52秒

>ちなみに勤務している医院では乳児の診察はお断りしています。 >乳児の体は小児科医が一番わかるからという理由からです。 >これも応召義務の不履行でしょうか？医師法第19条「診療に従事する医師は、診察治療の求があった場合には、正当な事由がなければ、これを拒んではならない」応召義務とは、これに規定されたものです。「>乳児の体は小児科医が一番わかるからという理由」は、正当な理由でないとお考えなのでしょうか？よほど緊急な処置が必要なものでない限りは、正当な理由にみえますが。

＞リバティ様

投稿者：駆け出し投稿日：2009年 7月10日(金)12時08分20秒

こんにちは。受付業務ご苦労様です。今回の件、同意書用紙以外に同意書発行依頼書などDr.への挨拶やお願い、鍼灸院側で行った検査結果や詳細などを記載したものを同封しておけばもう少し疑念や違和感をもたれずにすんだのかも知れませんね。さて、気になった点を書かせていただきます。 >今回の方はあきらかに整形外科的な症状だったので、近所の整形外科をお勧めしましたとのことでしたが、これはどなたが判断されたのでしょうか？貴院のDr.の判断でしょうか？それともあなたでしょうか？もしあなたの判断で行ったのであれば間違ったことですね・・。なぜなら、来院されたその患者さんの症状は「下肢痛」とありましたが、臀部から大腿部の痛みや痺れでは内科疾患であることも十分考えられます。鍼灸の保険治療になぜ同意書の添付が必要になっているかというと、鍼灸の診断(あえて診断と書きますね)は科学的ではない云々とのことで、科学的である診断すなわち西洋医学的診断を保険者が求めているからです。もしかして西洋医学的に重大な疾患が隠れていませんか？ということを確認する目的が含まれているのです。私の経験ですが、保険の治療ではなかったのですが、ある患者さんが臀部から下肢への痛みと痺れが主訴で来院されました。一通りこちらで気がつく点を検査し治療してみたのですが、腑に落ちない点があり、脳腫瘍の既往歴があったので内科的問題があるのではないかと疑い、すぐに病院での検査を依頼しましたが病院では検査も無く転移など問題は無いと返されて来ました。しばらくして、やはりおかしいので再度強く検査をすることを病院に訴え検査をしてもらうと子宮、卵巣への転移が見つかり、その後あっという間に亡くなりました。あなたは”患者さんのために”と仰いますが、逆に患者さんのためにならない事をしていたかも知れません・・。明らかに整形外科的な症状(骨折などは別ですが)でも、どうかご自身だけでは判断はせずDr.の診察を受けていただくようにしてあげてください。

リバティ様

投稿者：北の熊投稿日：2009年 7月10日(金)05時56分54秒

ご理解いただきありがとうございます。同意書に係る疾病に関与するものだけが投薬できなくなります。風邪・高血圧等の別疾患については投薬続行可能です。また、私の開業している地域では整形外科医はほとんど同意書を書いていただけません。（鍼灸を敵対視されているのかもしれません）（笑）ですから、私の所でも内科・外科の先生に書いていただくことがほとんどです。本来であれば、整形の先生に書いていただくのが正しいとは思いますが現状では非常に難しいのが事実です。

いろいろとご意見ありがとうございます

投稿者：リバティ投稿日：2009年 7月10日(金)01時44分1秒

北の熊さん私の勤務する医院の医師はかかりつけの患者さんに関しては副病名に五十肩とか神経痛とかがあれば、今後薬を出せなくなる等の旨を説明して同意書を書いてます。幸か不幸か過去の整形外科勤務時代も今現在も「かかりつけ」の患者さんにしか同意書を持ち込まれたことがなかったので、先にも書き込みましたがまず医師の診察ありきという認識でした。後追いでもokということがわかりましたので、今後もし同じような方が来られたら医師の確認を取りたいと思います。ただ、ahakiさんに>応召義務の不履行にならないでしょうか？と言われて思ったのですが、「本人さんのため」に関して皆さんと考え方の立ち位置が違うようです。私は普段仕事をしていて応召義務という言葉を意識したことはありませんし、医師やナースや他の事務員からもそんな言葉を聞いたことはありません。内科を標榜している医院で働いていて、例えば言葉がカタコトの保険未加入の外国人の方であろうと、新患さんなのにお金がないから支払いは保留にしたいと言われようと、診察終了・片付けが終わり、さあ帰ろう！という時に「今から診察いいですか？」と言われようと、他にもいろいろありますが内科的な症状の方なら、「大丈夫ですよ」の一言で受付ています。心の中ではちょっとアチャーと思ったりすることもありますが顔には出しません。内科医院として当たり前のことです。今回のケースでなにが患者さんのためになるのか？と問われれば、かかりつけ医がいない場合は、私はやはりまずは整形外科に同意書をお願いするのが一番良いと思います。 ahakiさんの言われる　>診察をして同意書発行の判断をするのは、医師ですから。　だと仮に医師が記入を断っても診察料が発生する上にまた別の病院へ行かなければならなくなります。本人にとっても負担だし医療費の無駄遣いです。最初から専門医に同意書を頼めば、どうなるかはわかりませんが少なくとも必要な治療は受けられます。「内科でも婦人科でもどこでもいいから行って同意書もらってきて。」というのはやっぱり無責任だと思います。ちなみに勤務している医院では乳児の診察はお断りしています。乳児の体は小児科医が一番わかるからという理由からです。これも応召義務の不履行でしょうか？まとまりのない長文ですみません。誠実に回答していただいてありがとうございました。

(無題)

投稿者：ミン・ジョンホ投稿日：2009年 7月 9日(木)15時13分38秒

＞キジも鳴かなければ撃たれないのに・・・・と思ってしまう。鍼灸師側にふりかかってこなければ良いが････(合掌)

リバティ様

投稿者：北の熊投稿日：2009年 7月 9日(木)14時44分18秒

我々鍼灸師は医師の同意が無ければはり・きゅうの保険を取り扱うことができません。鍼灸の同意に関して「保険医」という指定しかありませんので、内科医・耳鼻科医・皮膚科医などどの先生が同意しても認められることに成っています。整形外科的な疾病の患者さんも同意書を貰いに行かれると思いますが、出来れば（先生がＯＫなら）同意していただけるとありがたいと思います。「患者のため」にお願いいたします。本来であれば、近所の鍼灸師の先生がご挨拶に行ってお願いするのが筋だとは思いますが・・。医師が「鍼灸治療が適当」とさえ認めていただけると保険者も反論できません。因みに私の所では開業当時から近所の先生方（内科・外科等）にご挨拶に行って了承していただいて居りますので、大変助かっています。

(無題)

投稿者：ミン・ジョンホ投稿日：2009年 7月 9日(木)10時45分3秒

asahi様に >>まず、横柄な態度の鍼灸師が居る現実を同じ鍼灸師としてお詫び申し上げます。って感性があれば、もっと話上手くいくとおもうんだけどなぁ（笑）

(無題)

投稿者：ahaki 投稿日：2009年 7月 9日(木)01時44分8秒

医師からの同意書交付の点数が請求されていなかったために、鍼灸のレセプトが不支給と成った事例があります。昔は療養の給付を確認してから療養費を払うということでしたね。これが医療先行ということでした。今は、ご存知だとは思いますが同意書があれば全ての要件を満たしているということで事実上、医療先行は解除されています。・・・・なんども投稿すいません。久しぶりに閲覧しました。訴えている医師は地区全部の医療機関に鍼灸の同意書は書かないようにと連絡をしています・・・・が無視されているようです。裁判においても、あの鍼灸師は同意書を偽造している。近隣の医院は同意書は書かないようにと言っているからといっています。保険者にたいしても、同意書を偽造しているとか不正請求をしているとか騒いでいます。キジも鳴かなければ撃たれないのに・・・・と思ってしまう。以上・・・・・裁判の経過でした。

(無題)

投稿者：ahaki 投稿日：2009年 7月 9日(木)01時31分26秒

何の診察もなく同意書を書くのは違法だと思いますが、患者が同意書を書いてもらうことを念頭に診察を受けたいと申し出ておられるので、それを受付の判断で帰してしまったのは、応召義務の不履行にならないでしょうか？診察をして同意書発行の判断をするのは、医師ですから。このことに関して訴えています。医師側からは、これはあきらかな診断の放棄にあたるため担当規則の１７条をだして応戦してきています。いまさら１７条なんてだしてきても簡単に論破できます。

(無題)

投稿者：ahaki 投稿日：2009年 7月 9日(木)01時23分8秒

診断権が無いという人と、診断権があるという人は資格をとった年代によって意見がわかれています。過去スレにもあるように、川崎先生も診断権は我々にはあるという見解をもっています。その、診断権という文句は法律では説明されていません。もし、診断権がないのであれは実費治療をおこなっている鍼灸師は全員逮捕ということになってしまいます。実費治療をおこなっている先生方のカルテには診断権もないのに、病名が書かれています。これは医師法に明確に抵触します。医療先行という言葉も資格をとった年代によって様々です。次の裁判は８月中旬です。患者さんを診断もしないで、受付で同意書はかけないと言い追い返す医師は多いです。政府見解においても、医師には鍼灸適否の判断をする必要はないとだしています。国会での発言ですので、この言葉は政府見解としてとらえます。２１年度版療養費の支給基準に「被保険者が当該施術に係る療養費の受取を他の者に委任し、受取ることが可能である。」と記載されました。確認しました。一歩前進しましたね＾＾全鍼師会の功績だと聞きました。誰の功績でもよいのですが、社団はよく嘘を言う。とにかく、よいことです。

リバティ様

投稿者：キタ鍼灸投稿日：2009年 7月 8日(水)23時11分11秒

まず、横柄な態度の鍼灸師が居る現実を同じ鍼灸師としてお詫び申し上げます。　私達の地域では開業時、又は患者さんに主治医が居る場合には、必ずご挨拶かお手紙する（常識だとはおもいますが）ことを酸っぱく言われます。リバティさんの病院に来た新患さんの鍼灸師と、もしコミニュケーションが取れていればおそらく解決できたのではないでしょうか？違いますかね？　その鍼灸師が書いた「左下肢痛」では、同意に認められている傷病名には当てはまらない、もしくは説明が足りなく同意に至らない可能性は明らかです。しかし、鍼灸師は診断権はありませんが、認められている病名に関連していると思われる考えを、依頼状などの形で説明し、同意を得られるようコミュニケーションを取る努力はすべきであると思います。私たちの地域ではそのように行なっております。　ただ、北の熊さんがお話しのように医師には患者さんの意志を汲み取っていただける事を望みます。そして、判断は医師が行なうもので、医師の説明を丁寧に伝えたなら良いと思いますが医師以外の方が判断しお帰り頂くのは違うかと思います。医師会、特に整形外科の医師には書かないように意見をまとめている所もあるようですが残念ながら法律上それも何の意味も持たないと思います。　また、「発症」はあくまで発症の時期を知る為で保険を適用する期間を示しているものでは無いとおもいます。あくまでも保険の適用は医師の同意が行なわれた日からです。　最後に、明らかに医師の診断で違う病気による症状なら同意はしないで最善の治療が行なわれれば患者さんの為には最良と考えます。ですから、最低限検査するのが病院の務めではないでしょうか？　リバティさんが最良のご判断をされることを望みます。

追加です

投稿者：北の熊投稿日：2009年 7月 8日(水)15時06分42秒

はり・きゅう治療については基本的に慢性疾患ですので、発病は古い場合が多いです。患者申告しか確認方法がありませんので、過去のことでも構わないです。また、同意書交付の保険点数も当然請求してください。保険者によっては医師のレセプトと鍼灸院のレセプトを照合し、医師からの同意書交付の点数が請求されていなかったために、鍼灸のレセプトが不支給と成った事例があります。

支給基準より

投稿者：北の熊投稿日：2009年 7月 8日(水)14時52分33秒

同じく支給基準２０２Ｐより「同意を求める医師は、原則として当該疾病にかかる主治の医師とすること。ただし、同意を求めることができないやむを得ない事由がある場合は、この限りではないこと」と有りますので、できれば主治の医師、主治の医師が同意書を書いてもらえない医師の場合は他の医師でも構わないことに成ると思います。現実には、同意書を書いてくれない先生の方が多いと感じています。

お返事ありがとうございます

投稿者：リバティ投稿日：2009年 7月 8日(水)13時01分51秒

北の熊さん今はそうなっているのですか。過去の記憶で「かかりつけの医師」が記入するものだと思っていました。先に傷病があり医師の診察→鍼灸の治療希望→同意書交付→該当病名では保険治療× だと思っていたので。初診日が7月7日だったとして「発症5月中旬」と過去のことを証明するのもOKなのですか？患者の自己申告ということですか？また教えていただけたらありがたいです。流浪人さん受付では症状の確認等もします。地方の内科の医院ですが、よろず屋的にどんな症状の方でも受け入れてるわけでもないんです。すぐ近所に整形も眼科も耳鼻科もありますし。今回の方はあきらかに整形外科的な症状だったので、近所の整形外科をお勧めしました。いつもかかりつけの方ならそんなことはしませんが、まったくの新患さんでしたので。おかしいですか？

(無題)

投稿者：流浪人投稿日：2009年 7月 8日(水)10時59分53秒

何の診察もなく同意書を書くのは違法だと思いますが、患者が同意書を書いてもらうことを念頭に診察を受けたいと申し出ておられるので、それを受付の判断で帰してしまったのは、応召義務の不履行にならないでしょうか？診察をして同意書発行の判断をするのは、医師ですから。

私見ですが

投稿者：北の熊投稿日：2009年 7月 8日(水)09時08分6秒

２１年度版療養費の支給基準の２０２Ｐに「はり・きゅうの施術に係る診断書の交付を患者から医師が求められた場合は、円滑に交付されるようご指導願いたいこと」また、１９９Ｐに「はり・きゅう及びあんま・マッサージの施術に係る診断書の交付を患者から医師が求められた場合には、適切な対処がなされるよう配慮されたいこと」と有りますので、決して違法行為では無いと思いますが・・・。

場違いでしょうか？

投稿者：リバティ投稿日：2009年 7月 8日(水)03時15分43秒

はじめまして。地方の内科医院で受付事務をしています。以前は公立総合病院の整形外科外来受付で働いていました。今日はなんとも納得のできない事があったので検索してみましたらこの掲示板を発見したので、場違いな感じもしますが質問させて下さい。当院には一度も診察を受けた事が無い方が来院され、鍼灸の医師の同意書を書いてほしいと言われるのです。出された用紙には鉛筆で傷病名「左下肢痛」発症「平成21年5月中旬」と書いてありました。その方に尋ねると、悪びれることもなく(知らないからでしょうが）すでに治療を受けていること、治療院で内科でも産婦人科でもどこでもよいからお医者さんに行けば書いてもらえるからと言われたこと(整形外科とは言われなかった)、今書いてもらえればその足で治療を受けに行くつもり、など、驚きの連続の発言でした。ありえないと思いました。その方には丁寧に説明して帰っていただきましたがこういう事は今は普通に行われていることですか？違法だと思った私が堅苦しい考えなのでしょうか？それともその治療院さんだけのことでしょうか？気になっています。

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＞リバティ様

リバティ様

いろいろとご意見ありがとうございます

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リバティ様

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お返事ありがとうございます

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